發音兩個問題

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*如果自己對了,別人錯但不服輸,懇請大家態度溫和,立場堅定
*態度溫和:避免使用情緒性及攻擊性字眼,多些尊重!多些尊重!
*立場堅定:還是要說理,因為錯誤的看法會誤導別人

衷心建議, 與別人說理辯論時, 請查字典, 文法書, 或和語言相關之參考書籍. 再來可參考英文書籍,新聞,雜誌,或英語為母語人士的用法

請不要常拿Google有多少例來辯證. 因為那牽扯到Mega-analysis和Database使用的嚴謹性. 首先要設定 sampling 的criteria來確認例子出處的品質及可靠度,再來用不是很簡單的統計學方法做統計,分析,最後做結論. 那通常是很專業的人在寫論文或報告時才會去做的,因為那很花時間與精力.

若經由前述的方法已有答案,真的請不要常拿Google有多少例來辯證,因為真的會誤導別人,尤其是學習者. 在很少的情況下,前述的方法找不到到答案時,再搜尋Google做Mega-analysis吧!但請記得用嚴謹的態度及方法. Google很重要也很好用,但那是找資料用的,對一般人而言是不適合做Mega-analysis的.

發音兩個問題

吳峻緯 » 週一 5月 30, 2016 5:16 pm

1.
我討厭kk音標, 怎麼學也學不好
那鬼符號真的讓人頭疼

所以我想學自然發音
可是我不清楚自然發音的概念, 要學好自然發音
是不是先查某個單字怎麼念, 然後持續這樣,知道很多單字怎麼念後
假如遇到某個陌生單字, 自己就會念出來了?
還是說跟kk音標一樣, 需要死背發音規則?


2.
visit這個單字
到底是念 visㄜt 還是 vis一t ? (這裡我用注音表達
還是說visㄜt 這個是美國人的念法?

https://tw.dictionary.yahoo.com/dictionary?p=visit
這裡的美國發音好像是 visㄜt
英國發音好像是 vis一t


(ps 查單字意思之類的我沒在用yahoo, 我只是發音的時候才拿來用





謝謝
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Re: 發音兩個問題

Dunchee MA » 週二 5月 31, 2016 1:08 am

1.
我討厭kk音標, 怎麼學也學不好
那鬼符號真的讓人頭疼

所以我想學自然發音

以「音」來講的話這兩個基本上是一樣的東西(*1)。KK會讓你頭疼,自然發音也不會讓你神清氣爽。

(*1) 先不理會兩者的主要/大範圍/性質上的差異

還是說跟kk音標一樣, 需要死背發音規則?

你是指那個什麼母音後,子音前,遇到什麼鳥什子字母就發一個特定音?像這個?(我沒背過這種東西,所以我現在馬上google一個來)(他xx的,太花時間... 直接跳過)

我是學KK音標。我沒背過什麼鳥什子發音規則。就這樣。其實熟悉大量單字(包含也會念)後,你自然會發現一些字母組合和發音之間對應的 patterns. 但是這不是「絕對」,也因此背了也是白背。那麼(比如)美國為什麼在教小朋友自然發音?這說穿了其實沒什麼:
  • 小朋友在學自然發音之前「已經會講簡單的英文了 / 已經會念一些基本單字了 = 會「眾多基本音」,比如 (我用KK音標 + 簡單日常字舉例) \d\(dad), \m\(mom), \a\(hot), ....)
  • 自然發音只是幫助他們將他們已經會的「口說英語」和還不會的「用英文字母組合的書寫文字」兩者間連接起來,只是「剛開始」時的一個輔助。等到這些小朋友到了需要用字典的年紀(和年級),他們自然可以使用字典的音標系統。這時候「自然發音」對他們來說已經無用。
  • 教給他們的「總單字量」其實相當的少,也都是簡單字,所以「發音規則」能發揮效力的機率較大,特別是他們的教材是刻意挑「符合發音規則」的簡單字。
  • 另外還有「不遵守發音規則」的單字。這有個名稱,叫做 sight words 。這只能靠「看」的從整個字的字母組合去辨識。遇到這種字你背了發音規則也沒有用
  • 如果你的目的是為了「遇到陌生的字可以靠自然發音正確的念出來」,那麼自然發音除了無法幫助你之外,它比 KK 音標還要沒用。

我先講個題外話。我有個同學說他初次上幼稚園的時候因為聽不懂老師講的國語,於是他自行離開幼稚園,回家。那麼他之後是如何學會國語?是先背會國語發音規則?還是直接先查字典,一個字一個字的查四書五經裡頭的艱澀難字?我是沒有問他啦,但是大致程序應該大家都一樣:先會簡單字(能聽懂也會念)/容易了解的說法,接著靠這些「已經會」的簡單字/說法的輔助去學會難度更高的字/說法,這樣子一步一步慢慢的累積「會(念/懂意思)」的字彙量。比如我聽我的家人說我的「國語」是從小自己看電視學來的(我的國語比我的台語好。我第一次上幼稚園就聽得懂老師講的國語。差別是我不會寫自己的名字)。難道我年紀那麼小就聽得懂電視上的100%所有國語內容?當然不是。事實情況是怎樣,我現在無法知道,但是合理推測的話,我那時是先學會「自己能懂」的小部份說法,剩餘的大部分東西(我無法懂的)我直接略掉 -- 小朋友一般都是這樣子(少部份時候是會問大人 某某 是什麼意思。但是大部分時候還是直接略過)。

英文其實也是一樣情況。只是我們一般人到了國高中階段需要背大量的單字,但是「實際程度」沒有跟上,於是出現了你遇到的情況。而有國高中程度的人,我是覺得這時候「自然發音」已經失去它的效果了--因為你已經需要會念大量的自然發音無法應付的單字。(也所以我常在網路上看到有人在問說怎麼某某單字的發音和某某自然發音/發音規則不一樣云云)

可是我不清楚自然發音的概念, 要學好自然發音
是不是先查某個單字怎麼念, 然後持續這樣,知道很多單字怎麼念後
假如遇到某個陌生單字, 自己就會念出來了?

hmm... 奇怪。你在問Sensodyne那串文我已經說了。
沒 有 這 回 事
美國人都做不到的事情怎麼你現在還在想?這和你知道多少單字沒有關係 -- 頂多就是「猜對」的機率增加,但是對佔人口數絕大多數的「大眾」來說,能100%確保正確發音的只有查字典一途。

--------------------------
台灣的英漢字典/學校英文教育是統一用 KK 音標。美國的字典卻是多家爭鳴,音標系統不是只有一種。所以我來美國後初次用這邊的字典時,我也有遇到看到單字的音標不會念的情況(那時真人發音網站還不普徧)。那麼怎麼辦?查字典的音標對照表,比如:
圖檔
然後查不會念的音標,接著看那音標對應的基本單字 --- 基本單字總會念吧?然後抓那個對應的音即可。

幾次之後就大略知道某符號是發什麼音。有時候我是先猜那大概是發什麼音,然後查發那個音的簡單單字。錯了,就再換一個查。
我不是只查一本字典,所以我不是都會所有字典的音標系統的所有符號。有時遇到沒有真人發音可以聽的時候(比如我用的電子書閱讀器有隨機附一本字典電子書),即使是現在我偶而也得像前述那樣子查單字發音。

所以你不喜歡 KK那鬼符號?那麼就聽真人發音(很多字典網站/字典軟體等等都有這功能)。不然就多花時間像我前述那樣子靠「查音標對照表查那符號對應的簡單單字」來抓特定的音來念。

該花的時間和功夫還是得花。
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Re: 發音兩個問題

Dunchee MA » 週二 5月 31, 2016 1:47 am

2.
visit這個單字
到底是念 visㄜt 還是 vis一t ? (這裡我用注音表達
還是說visㄜt 這個是美國人的念法?

https://tw.dictionary.yahoo.com/dictionary?p=visit
這裡的美國發音好像是 visㄜt
英國發音好像是 vis一t


\ɪ\比較特別。這個算是清楚:
美語的\ɪ\ (KK音標是美語)
https://youtu.be/3dasuQ9u8i0

我貼的這個也是相關(特別是你問的部份是屬於非重音節的情況): woman-women-t20943.html

比較:
http://www.learnersdictionary.com/definition/visit
(注意看那音標符號)

我熟悉的美語情況。英式的我懶的去查了....

-----------------------
先從「不要念的太重」著手(母音和子音都一樣)。就算是用國語短音"一"來念(不要念的太重,放鬆些),一般美國人還是聽得懂。
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Re: 發音兩個問題

吳峻緯 » 週二 5月 31, 2016 8:35 am

我全部看完了
有幾個問題

1.
所以學kk音標不用死背任何規則?


2.
小朋友在學自然發音之前「已經會講簡單的英文了 / 已經會念一些基本單字了 = 會「眾多基本音」,比如 (我用KK音標 + 簡單日常字舉例) \d\(dad), \m\(mom), \a\(hot), ....)
自然發音只是幫助他們將他們已經會的「口說英語」和還不會的「用英文字母組合的書寫文字」兩者間連接起來,只是「剛開始」時的一個輔助。等到這些小朋友到了需要用字典的年紀(和年級),他們自然可以使用字典的音標系統。這時候「自然發音」對他們來說已經無用。

所以我應該先學kk , 然後之後再學自然發音?
還是學會kk後, 不用再學自然發音?
我覺得我的程度跟小朋友一樣..



3.
visit那個我還是不懂.. 因為我完全不懂音標, 所以只能再用注音表達一次
visit的正確發音到底是念 visㄜt 還是 vis一t ?
還是是因國籍 地區而不同, 所以這兩個沒有正確與錯?
也就是這兩個都有人念?




4.
學kk的話, 還需要學其他你說的國外的那些雜七雜八音標系統?
你自己也說了, 國外的音標種類很多... 我想到就怕



5.
聽真人發音比較不好吧? 有時候口音或者國籍不同,念的音也不同...
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Re: 發音兩個問題

Dunchee MA » 週三 6月 01, 2016 12:14 am

1.
所以學kk音標不用死背任何規則?

不用。那些規則不是絕對,且隨著難度/程度的增加,無法套用那些規則的單字頻率也會增加,這時候這些規則反而是學習阻礙。與其花時間在那裡苦苦思考「怎麼這字不是按照xx規則發音?」不如乾脆不要去背。

我就沒背過(我在上國中前的學前補習班的英文老師以及上國中之後的英文老師沒提過這東西,所以我沒有背到)。

比如這個 i before e 規則:
http://dunchee.blogspot.com/2009/06/i-b ... chart.html
現在英美也決定捨棄教這條規則,因為不適用的情況太多了。


2 ......
所以我應該先學kk , 然後之後再學自然發音?
還是學會kk後, 不用再學自然發音?

不如直接把重點放在基本字上頭。比如那音標表上的基本單字你會不會念? pay, pet, bee, this, cut, caught, noise .. 等等。甚至是26個英文字母,都會念吧?這些基本單字會念的話,那麼KK,自然啥的不是必要。你頂多是多花些時間和功夫查。不然就是直接聽字典的真人發音。

已經會 KK 就沒有學自然發音的必要。

你自己決定要學什麼。


3.
我無法給你你要的單一答案。

visit的正確發音到底是念 visㄜt 還是 vis一t ?

奇怪的是你問的不是開頭 vis,那麼這表示你有抓到開頭的音(也因此你應該也會對應的音標)。你一直說你完全不懂音標,這....。

我給的教發音的YouTube link (分辨 hill, heel) 你有沒有聽?裡頭也有寫符號。YouTube也有大量的教發音的影片。如果這些幫不了你,說實在的,我也沒辦法了。

你暫時就先複製 vis 的 i 音好了。現階段就只能先這樣。

我換個方式來說,看看有沒有幫助。如果這也不行的話,那麼我也沒辦法了。我們有「標準國語」,「注音」。國小教的「ㄕ」是有捲舌的,但是現在台灣現實生活上一般已經不捲舌,所以「是」變成「ㄙ\」。其它的還有ㄋㄌ不分等等。換句話說很少人是死死的按照注音來講「標準國語」。

英文也是類似情況。很多「音」在實際講的時候會出現變化。所以你有辦法「100%完全複製」你聽到的字典念法的話,那麼就跟著做。做不到的話就「暫時」複製你原本會的音(比如你沒有問的 vis -> 這個 i 你會用注音的哪個符號來標它的音?你就自己先暫時跟著用。真人發音的話現階段你就先做到「能聽懂」即可。念不出來(現階段)沒關係。做不到的就不要強求。)

4.
學kk的話, 還需要學其他你說的國外的那些雜七雜八音標系統?
你自己也說了, 國外的音標種類很多... 我想到就怕

我沒有「刻意」去學/去背。「音」本身都一樣,只是符號的使用差別而已。符號不是重點。參考: https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English#Traditional_respelling_systems 以表格最右邊的單字音為準

所以我現在偶而也會「查表」,因為我沒去背,所以會忘那些符號。忘了就查。

5.
聽真人發音比較不好吧? 有時候口音或者國籍不同,念的音也不同...

字典附的算是標準發音。實際生活上遇到的口音更是變化多端(以美國來說,畢竟是種族大熔爐),所以比較起來字典的真人發音算是還好。如果你連這也無法.... 那 .... 我真的幫不了你。
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Re: 發音兩個問題

吳峻緯 » 週三 6月 01, 2016 1:52 am

不如直接把重點放在基本字上頭。比如那音標表上的基本單字你會不會念? pay, pet, bee, this, cut, caught, noise .. 等等。甚至是26個英文字母,都會念吧?這些基本單字會念的話,那麼KK,自然啥的不是必要。你頂多是多花些時間和功夫查。不然就是直接聽字典的真人發音。
已經會 KK 就沒有學自然發音的必要。
你自己決定要學什麼。

你說的那些單字我會, 不過重點是假如有個普遍美國人沒看過的單字,他們也只能試著念,但是不一定對
這是你之前說的
但重點是有所謂的"對" 嗎 ? 還是因人而異? 就像有人認為這單字念a就是念a, 別人認為念b就是念b?
我不清楚中文的注音 與 英文的字母/拼音/音標 的差異性.....





奇怪的是你問的不是開頭 vis,那麼這表示你有抓到開頭的音(也因此你應該也會對應的音標)。你一直說你完全不懂音標,這....。
我給的教發音的YouTube link (分辨 hill, heel) 你有沒有聽?裡頭也有寫符號。YouTube也有大量的教發音的影片。如果這些幫不了你,說實在的,我也沒辦法了。
你暫時就先複製 vis 的 i 音好了。現階段就只能先這樣。

當然有看那個影片, 而且我能念的出差別
其實我也不清楚為甚麼我沒問開頭 vis, 可能是有時候第二個母音要念ㄜ音之類的
好像第一個母音比較 "普通" ? 這我不清楚
到最後根本也不想鳥所謂的規則了,只是印象中第二個母音變化比較多,所以可能才沒問vis的i是什麼音吧..
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Re: 發音兩個問題

Dunchee MA » 週三 6月 01, 2016 11:18 pm

你說的那些單字我會, 不過重點是假如有個普遍美國人沒看過的單字,他們也只能試著念,但是不一定對
這是你之前說的
但重點是有所謂的"對" 嗎 ? 還是因人而異? 就像有人認為這單字念a就是念a, 別人認為念b就是念b?
我不清楚中文的注音 與 英文的字母/拼音/音標 的差異性.....

你算是說到重點了。
short answer: 確實沒有絕對的「對」。
long answer: 確實是因人而異。比如最明顯的,英式發音和美式發音。這本字典"Oxford Dictionary of English"裡頭的基本字彙沒有附音標。書前頭有說明說因為這是大家都會念的字,所以不另外補上音標。英國各地的口音變化差異更是大得嚇死人--他們使用這本字典的話恐怕對他們的「發音」....這麼說吧,無法達成統一的效果。不過英國還是有公認的「標準」,那就是 Received Pronunciation (英國女王講的就是典型代表)。BBC國家廣播公司所用的也是。美國的話其實也有,就是國家聯播新聞節目主播講的英文。

既然你都知道"因人而異"(英美各地區有不同的口音),那麼這就是"中文的注音 與 英文的字母/拼音/音標 的差異性",中文也有口音差異(台灣,大陸,本省,外省等等)。

那麼「你」怎麼辦? I don't know.

當然有看那個影片, 而且我能念的出差別
其實我也不清楚為甚麼我沒問開頭 vis, 可能是有時候第二個母音要念ㄜ音之類的
好像第一個母音比較 "普通" ? 這我不清楚
到最後根本也不想鳥所謂的規則了,只是印象中第二個母音變化比較多,所以可能才沒問vis的i是什麼音吧..

是的,visit的第二音節是非重音所造成的現象。我能給的資料(前頭文馨字典截圖內容也有提到)都給了,現在我能說的也只有暫時先放一旁,知道有這現象,畢竟這需要靠你自己體會。你體會不出來,我也沒辦法。我做一個最後的比喻。

你先用標準國語(國小學的那種標準注音發音)清清楚楚的念「我肚子好餓喔」。然後想像你餓了很久,全身無力氣,有氣無力的說出模模糊糊的「我肚子好餓喔」-- 然後注意你這時候的嘴形/唇形/舌頭/舌根位置/力道,以及兩者說出來的話的「清楚」程度。(我故意用兩個極端)

剩下的就靠你自己了。還是不懂差異性沒關係,日後聯想到我說的這兩個極端例子就行了。


如果這實在困擾你的話,也許上正音班,或是找家教?
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Re: 發音兩個問題

吳峻緯 » 週四 6月 02, 2016 12:05 am

好吧
那我就去買本kk音標的書吧
網路上的kk資源我覺得很亂
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